Олег Сысуев

Как бы вы хотели, чтобы ваша жизнь повлияла на мир или других людей?

Раньше — не навредить, сейчас — быть частью доброй памяти.

Раньше у меня были амбиции — не принести вреда. Во всяком случае, для близких. И по возможности — принести пользу. Эти радужные желания были моим компасом.

Помню, в начале московской карьеры у меня был знакомый — один из самых известных людей России. Он звонил мне по прямому телефону в Дом Правительства и первым делом спрашивал: «Ты ещё сволочью не стал?». У него был огромный опыт общения с сильными мира сего, и он видел, как власть меняет людей. Сейчас я с ним не согласен почти ни в чём, но тогда этот его вопрос был для меня справедливым и важным. Он задавал внутреннюю планку.

Я думаю, что этот вопрос себе — лучший вопрос для карьерного роста. Хотя и самый опасный для карьеры.

Я никогда не хотел, «перемещаясь по планете» — из одного кабинета в другой, из одного статуса в следующий — оказаться сволочью в глазах друзей, близких, однокашников. Не хотел измениться настолько, чтобы они меня не узнали.

Сейчас глобальных амбиций о влиянии на мир нет. Есть гораздо более конкретное и, возможно, более сложное желание: чтобы те, кто был рядом, вспоминали тепло. Чтобы твоя жизнь была для них не источником боли или разочарования, а частью их собственной доброй памяти. В конечном счёте, это и есть главное твое влияние на мир вокруг: быть человеком в кругу людей.

Может быть, высшая карьерная цель — не чтобы о тебе писали в учебниках, а чтобы о тебе тепло вспоминали за ужином.

Какие три принципа вы бы защищали любой ценой?

Жизнь, достоинство, неприятие бессмысленной жестокости. Это простые и фундаментальные вещи, которые кажутся очевидными, пока не сталкиваешься с ситуацией, где их приходится отстаивать.

Во-первых, ценность человеческой жизни как абсолютный приоритет. Всё остальное — идеология, границы, политические конструкции — вторично. Помню, как-то раз на передачу «Цена Победы» на «Эхо Москвы» пришёл Мединский и заявил, что название неправильное: «У победы не может быть цены». Мол, об этом не надо жалеть. Эта логика, к сожалению, глубже, чем кажется. Она родом из той парадигмы, где человек — расходный материал для великой цели. «Бабы ещё нарожают». Это взгляд, в котором стойкость государства важнее благополучия его граждан. Я считаю это глубоко ошибочным и опасным. Государство должно оправдывать своё существование перед человеком, а не наоборот.

Во-вторых, принципиальная борьба с хамством. Хамство — это не просто грубость. Это попытка унизить, растоптать достоинство, показать, что другой человек — никто. Это первичный акт насилия, и с него многое начинается.

В-третьих, неприятие немотивированного насилия. Насилие как инструмент решения проблем, как демонстрация силы, как способ самоутверждения — это тупиковый путь, который разрушает всё. Я против насилия, у которого нет ясной, экстремальной и единственной цели — защиты жизни. Всё остальное — неоправданно.

Что в людях вызывает у вас самое сильное чувство благодарности?

Искреннее, нерасчётливое пожертвование — временем, вниманием, талантом.

Самый острый момент благодарности — это осознание, что человек чем-то для тебя пожертвовал. Не просто уделил минуту, а подарил что-то невозвратимое: своё время, свой ресурс, свою возможность. Это действие, лишённое немедленной выгоды, — высшая форма щедрости.

Кроме того, будучи человеком, много занимавшимся музыкой и спортом, я испытываю особую, внеличностную благодарность к спортсменам, композиторам, артистам. 

Благодарность не к ним лично, а к их работе, к тому, что их труд вызвал во мне самую острую реакцию восхищения. Они пожертвовали собой для своего дела, а результат этого пожертвования стал частью моего внутреннего мира. Это тоже дар.

Какие ваши достижения, не связанные с карьерой, вызывают у вас заслуженную гордость?

Если говорить о чём-то, что не связано с работой и статусом, то я не буду вспоминать о поимке перед моими вторыми выборами в Самаре пьяного студента, который пытался ограбить бедный «Жигулёнок». Я не буду говорить о многих других вещах.  

На ум приходят две темы. 

Первое — это песня для жены. Она всегда мечтала, чтобы на ее дне рождения спел Юрий Антонов. Юрий, между прочим, мой хороший знакомый, но его гонорар нам не по карману. Поэтому я год назад сам написал для неё песню — и музыку, и слова. Она простая, полная наивной искренности, но, как сказали мне профессиональные продюсеры, по уровню не уступает лучшим эстрадным образцам, а я вполне мог бы заниматься музыкальным бизнесом. Я, в общем, горжусь этим. 

Второе — это… вчерашний футбол на Николиной горе. Наша компания очень спортивная, играют даже бывшие профессионалы. Мне скоро семьдесят три. Из четырёх мячей нашей команды два забил я и отдал две голевые передачи. Вот этой победой над собственной биологией я тоже горжусь без всяких оговорок.

Получается, мои главные достижения - это то, что создано для любви, и то, что отвоевано у возраста.

Какую черту своего характера вы считаете самой сильной? А какую самой слабой?

Пожалуй, моя самая сильная черта — это эмпатия, глубокая готовность понять любого человека, влезть в его шкуру, увидеть мир его глазами. Я считаю это основой человечности.

И эту же черту я считаю своей самой слабой. Потому что жизнь, особенно в бизнесе и политике, очень часто ставит задачи, где нет времени и места на понимание мотивов. Нужно быстро и жёстко реагировать на вызов, на агрессию, на недобросовестность. 

Мою попытку понять многие из тех, с кем я работаю, — высочайшего уровня бизнесмены — считают серьёзным недостатком в нашем жёстком деле. И, возможно, они правы. Видимо, поэтому я так и не стал по-настоящему «хорошим», то есть безжалостно эффективным, бизнесменом. Но я ни разу об этом не пожалел. Потому что тот, кто теряет способность понимать, в конечном счёте теряет и себя. Хороший бизнесмен нередко перестаёт быть хорошим человеком. Я не сумел сделать этот выбор.

Эмпатия — это умение почувствовать чужую боль. В мире сделок это знание становится твоей болью.

Какое самое большое ваше нераскрытое умение или талант остаётся неизвестным?

Я не думаю, что у публичного человека, пережившего времена «разгула» гласности, могут остаться таланты, которые неизвестны публике. У меня есть однокашник, Серёжа Швайкин, который был известным самарским бизнесменом, создателем и руководителем «Билайна». Теперь Серёжа делает изумительные изделия из дерева и сам продаёт их на рынке. Рыбак, добытчик, рукастый парень, всегда и всё он делал основательно: нужно ли палатку поставить, или дров нарубить.

У меня таких скрытых талантов нет, кроме, разве что уже упомянутого умения написать хорошую песню, пусть даже сейчас только для жены.

Если и говорить о не самом очевидном достоинстве, то это — хороший эстетический вкус.
Я не такой большой знаток искусства, как, скажем, Петя Авен. С ним в любом музее - куда не пойдешь - услышишь самую отменную лекцию по абсолютно любому виду художественного творчества: от фарфора до скульптуры, от искусства эпохи Возрождения до современности. Такими выдающимися качествами я не обладаю, но думаю, что хорошим вкусом - не обделен.

Главное — я никогда не пытался навязывать свои вкусы другим, как это делали «видные руководители», которые лучше всех разбирались в искусстве. От Сталина до Хрущева — история знает массу примеров, когда начальственный вкус становился законом. Я же думаю, что вкус — это не инструмент власти, а способ личного диалога с миром. И в этом, возможно, его настоящая ценность.

Что вы считаете своим личным «секретным оружием» в общении с людьми?

Умение слушать. И это - одна из составляющих искренности. Я действительно стараюсь понять, о чём человек думает, что его беспокоит. Людям это нравится, и это качество, среди прочего, помогает достигать успеха.

Второе — чувство юмора. На официальных встречах часто предполагается быть «застёгнутым на все пуговицы». Я исповедую другой стиль: здоровый юмор, ирония, самоирония. Я никогда не отказываю себе в хорошей шутке. И люди быстро «тают», когда чувствуют это.

Вас часто называют человеком очень обаятельным. Вы из скромности сейчас не упоминаете это качество?

Нет, я как раз о нём и говорил. Искренность, чувство юмора, самоирония, непосредственность, умение слушать — это всё как раз слагаемые обаяния.

Верите ли вы в карму и в то, что каждому воздаётся по заслугам?

Кармы нет. Есть только длинная жизнь, в которой все твои поступки рано или поздно становятся твоими собеседниками.

В карму как в мистический закон вселенского воздаяния я не верю. Мир устроен сложнее и, увы, часто несправедливее. Добрые люди страдают, а подлецы процветают — это очевидный факт истории.

Но я верю в длинную жизнь и в причинно-следственные связи внутри неё. Это не карма, а скорее логика поступков. Если ты однажды совершил подлость, предал, «обосрался», как говорят, — ты изменил траекторию своей собственной жизни. Ты посеял семя, и оно может прорасти в самый неожиданный момент — не как кара с небес, а как естественное последствие: разрушенное доверие, изменившееся отношение людей, внутренняя потеря самоуважения.

Так что девиз «береги честь смолоду» для меня — не про страх наказания, а про прагматику собственной биографии. Ты строишь свою жизнь из кирпичей своих поступков, и хлипкий, гнилой материал когда-нибудь даст трещину в стене. Это не воздаяние, а архитектура.

Мешали вам в жизни когда-нибудь ваши принципы?

Безусловно. Так ведь часто бывает: когда ты понимаешь, что твои принципы мешают, это значит, что они настоящие.

Вся моя деятельность после 1985 года была связана с поиском компромиссов для достижения результата. Часто приходилось работать, встречаться, договариваться с людьми, которые в обычной жизни были бы мне глубоко неприятны.

Я мог заставить себя вести диалог, но не мог заставить себя с ними дружить, демонстрировать ложную сердечность. Эта внутренняя черта, невозможность переступить через определённое чувство достоинства, безусловно, была помехой в карьере и в политике. Она сужала коридор возможностей. Если бы принципы никогда не мешали, это были бы не принципы, а удобные убеждения.

Бывали у вас случаи, когда вашими благими намерениями была вымощена дорога в ад?

Я бы не стал называть это «адом» — это слишком пафосно. Но к неприятным, а порой и трагическим последствиям благие намерения приводили сплошь и рядом. Это не исключение, а правило любой масштабной деятельности.

Когда ты пытаешься что-то изменить, улучшить жизнь города или целой системы, ты неизбежно действуешь в условиях неполной информации, под давлением времени, вступаешь в конфликт интересов разных групп. И очень часто решение, продиктованное самой правильной целью, оборачивается неожиданным боком для конкретных людей.

Осознание этого — самое тяжёлое бремя ответственности. Дорогу в ад мостят не злодеи, а оптимисты, которые недооценили сложность мира.

Как вы восстанавливаете веру в себя после неудач? Есть у вас «волшебное слово»?

Нет волшебных слов. Есть правило: искать причину в себе, а не в других.

Главное, что я делаю после неудачи, — это не ищу виноватых вокруг. У меня очень глубокая и, порой, жестокая рефлексия. Я исхожу из простого принципа: если что-то пошло не так, скорее всего, виноват я сам.

Это не мазохизм и не попытка взять на себя лишнее. Пока ты ищешь вину во внешних обстоятельствах или в других людях, ты остаёшься в роли пассивной жертвы, которой всё «мешают». Как только ты признаёшь свою ответственность — даже частичную — ты возвращаешь себе контроль. Ты можешь анализировать ошибки, менять тактику, расти.

Так что моё «волшебное слово» — это даже не слово, а установка: «Ищи причину в себе». Это единственный способ не повторять одних и тех же ошибок и двигаться дальше.

В чём вы чувствуете себя мудрее с опытом?

Опыт не делает мудрее. Он покрывает душу защитной коркой. Мудрость — если ты помнишь, что под ней.

С годами я покрылся слоем коросты, которая сделала меня менее «пробиваемым», чем раньше. Можно назвать это ростом цинизма, и во многом это связано с бизнесом и правилами игры, которые здесь, в России, существуют.

Я стал более рациональным и менее сентиментальным. Раньше я мог принимать решения, руководствуясь эмоциями, чувством справедливости, желанием помочь. Сейчас я всегда просчитываю риски, возможные последствия, мотивы других игроков. Это не значит, что я стал плохим. Это значит, что я стал осторожнее. 

Цинизм — это плата за опыт и форма самосохранения в мире, где твоей искренностью могут легко воспользоваться. Жаль, конечно, что душевная броня становится необходимостью, но это факт. Как факт и то, что у меня еще осталась возможность помнить то, что внутри. 

Какой совет вы часто даёте другим, но вам самому яяследовать ему сложнее всего?

Я вообще не любитель давать советы. Тем более трудно было бы давать их сегодня, ведь меня окружают люди такого уровня знаний, интеллекта и эрудиции, что сами могут разобраться в любой ситуации. 

Но своим детям и внучке, когда они учились, я говорил: «Ваша учёба — это ваши личные акции и будущая валюта. Чем лучше оценки, тем выше курс. Своей учебой вы обеспечиваете свою будущую жизнь. Учитесь хорошо — будете хорошо зарабатывать. Не очень хорошо — не очень». Это прямая зависимость. 

Самому мне следовать этому совету было сложно. В юности бывало, что я «дурака валял», хотя много занимался музыкой и спортом. Но если бы и учился лучше, возможно, жизнь сложилась иначе. Так что, пожалуй, мой главный совет — тот, которым я сам в полной мере не воспользовался.

Что вы делаете, когда вам катастрофически ничего не хочется делать? Есть ли у вас «трюк» для запуска внутреннего двигателя?

Такое бывает редко. Но если накатывает, самое лучшее — пойти погулять. Я живу за городом, и простая физическая активность, смена обстановки, помогает перезагрузиться.

Лучший способ запустить остановившееся мышление — заставить двигаться тело.

Какой самый дорогой и полезный отказ вы получили на своём жизненном пути?

Мне мало в чём отказывают. Возможно, потому что я никогда не прошу о том, в чём мне могут отказать. Это не стратегия, а скорее особенность характера — не ставить себя в зависимую позицию.

Иногда самый ценный отказ — тот, который ты предупредительно даёшь сам себе.

Какое ваше самое сильное «нет» за последние годы?

Я редко вмешиваюсь в операционную деятельность, но в банке есть институт для рассмотрения чрезвычайных вопросов. Однажды все топ-менеджеры проголосовали «за» по одному делу. Видя их единодушное, но, как мне казалось, ошибочное рвение, я проголосовал «против».

Для меня это был нехарактерный поступок — я человек представительских функций. Но внутреннее ощущение было сильнее. В итоге я оказался прав.

Самое приятное в этой истории — что я ни разу не напомнил им об этом, когда правда вскрылась. Удовлетворение должно быть внутренним, а не инструментом для упрёка.

Настоящая правота вообще не требует напоминаний.

Как вы принимаете решение в условиях полной неопределённости?

В нашей бурной истории таких моментов было предостаточно. Когда логика бессильна, а цифры и даже, порой, «факты» упрямо лгут, остаётся один инструмент — интуиция. Это не мистика, а суммарный опыт, прошитый в подсознании, который выдаёт ответ быстрее, чем его осознаёт разум.

Какой ваш подход в конфликте: атака, уход в сторону, поиск компромисса?

Всё зависит от глубины и сути конфликта. Есть споры-шумы — на них не стоит тратить энергию, я могу отойти в сторону — не тратить силы. Но есть конфликты-границы. Конфликт становится принципиальным, когда за ним стоит не амбиция, а самоопределение, где ты не имеешь права уходить.

Таким для меня был конфликт с губернатором Константином Титовым, когда я был мэром Самары. Ресурсы были небезграничны, но «лечь под Титова» или отойти было невозможно. Речь шла не о ресурсах, а о праве города на собственный голос. Это была принципиальная позиция, которую нужно было защищать.

Как вы реагируете на несправедливую критику?

Мне она очень неприятна. Я не могу её пропустить, я готов отвечать. Хотя опыт научил осторожности.

Раньше, в начале карьеры, я пытался исправлять несправедливость диалогом: приглашал клеветника, сажал напротив, вёл рациональный разговор. Наивно полагая, что истина, озвученная тет-а-тет, победит. 

Когда я только приехал в Москву, в «Московском комсомольце» и еще каких-то изданиях, помню, вышла пара наполненных выдумками статей. Я, по наивности, пригласил авторов для беседы. Думал: «Они же люди, я им всё объясню, и они поймут». Это была ошибка. Это не работает. 

Несправедливая критика слишком часто — это не ошибка в расчётах, это оружие. А на оружие не отвечают аргументами.

Где и как вам лучше всего приходят лучшие идеи?

Идеи не «приходят». Их добывают в тяжёлой внутренней работе. Да, иногда озарение мне может даже присниться — но это редкий подарок.

Обычно всё иначе: сталкиваешься с проблемой, садишься в тишину, запрещаешь себе отвлекаться и начинаешь думать. И тогда может прийти решение.

Какую несправедливость мира вы бы исправили в первую очередь?

Главная несправедливость — базовый, запрограммированный жизненный шанс.

Если отбросить иронию про несправедливость наших тяжелых российских климатических условий и наше капризное и ленивое северное солнце, то самая фундаментальная и жестокая несправедливость, на мой взгляд, — это чудовищно разный доступ людей к базовым условиям выживания: к еде, чистой воде, безопасности. Это несправедливость, с которой человек сталкивается в момент рождения, и которую чаще всего не в силах преодолеть.

Можно сказать: «Чтобы есть, надо работать». Но в этом и кроется ловушка. Миллионы людей хотят работать, но у них просто нет такой возможности — в силу места рождения, войны, климата, политической системы. У них нет того самого «стартового капитала» в виде безопасности и минимального ресурса. Это касается целых регионов, например, многих стран Африки.

Это и есть главная мировая несправедливость: неравенство не в доходах или образовании, а в самом праве на шанс. Когда сама возможность что-то изменить, приложить усилия и получить результат — уже является привилегией, доступной не всем. 

Исправить это — значит дать каждому человеку на планете этот базовый, стартовый шанс. Без него все разговоры о свободе, развитии и справедливости — просто лицемерие.

Верите ли вы в жизнь после смерти, в вечную душу?

Нет, не верю. Считаю, что наша сознательная жизнь ограничена биологическими рамками. При этом я с большим удовольствием читаю литературу, где авторы играют с этими идеями — от древних религиозных трактатов до творений современных мыслителей, от Данте до фантастики. Это прекрасные метафоры, глубокая поэзия человеческого сознания, но для меня это именно фантазии, попытки справиться со страхом небытия.

Вы атеист?

По примеру Егора Тимуровича Гайдара, я, скорее, назову себя агностиком. 

Я не могу ни доказать, ни опровергнуть существование некой высшей силы или замысла, но моя личная жизненная и нравственная система обходится без этой гипотезы.

Как вы относитесь к Церкви?

Мое отношение сформировалось на практике. Я долгое время курировал в правительстве взаимоотношения государства и Церкви, общался с её высшими иерархами. И этот опыт, к сожалению, меня от организованной религии отвратил. Я увидел слишком много политики, борьбы за влияние, денег и властных амбиций под сенью веры. Земная кухня небесной канцелярии: там готовят не благодать, а договоры о влиянии. Под сенью веры в райские кущи слишком часто отдыхают подуставшие амбиции власти.

Как вы для себя отделяете Церковь от Бога?

Для меня это совершенно разные вещи. Бог — это вопрос личной веры, интимный и никому не подконтрольный. Церковь — это земная институция, часто очень далёкая от духа. 

Простой пример: мне чуждо, когда в храме главным становится не тихая молитва, а свод ритуальных запретов — куда руки сложить, как стоять, как кланяться, как дышать. Я был в русской церкви в Лондоне: там есть скамейки, дети могут улыбаться, человек может присесть, подумать. Никто не прогонит, никто не будет шикать. Там церковь для человека. А у нас слишком часто — человек для церкви, для её правил и дисциплины. 

Мне претит эта подмена: когда институция ставит себя выше той самой живой, сомневающейся, ищущей души, которую якобы призвана спасать.

Какое ваше утверждение в последнее время чаще всего считали противоречивым?

Сегодня самое болезненное противоречие — это моя позиция по отношению к войне. У очень близких мне людей точка зрения совершенно иная. Разговор на эту тему стал минным полем, где любое слово может взорвать отношения, построенные за десятилетия.
Поэтому я стараюсь её не поднимать. 

Остаётся надеяться на время и на какую-то высшую, не зависящую от наших споров справедливость. Думаю, что всё пройдёт — пройдёт и это. Иногда даже тишина вокруг самого важного вопроса — тоже становится формой высказывания, имеющая тяжёлую внутреннюю цену.

Что важнее: индивидуальные права или коллективное благо?

Коллективного блага без индивидуальных прав не существует. А само понятие «блага» — опасно абстрактно.

Для меня этот вопрос решается просто: я не верю в «всеобщее коллективное благо» как в реальную категорию. Что это такое? Чьё именно благо? Кто его определяет? В 1930-е и в 1990-е годы в нашей стране под этим понимали совершенно противоположные вещи.

С индивидуальными правами всё яснее: это конкретные свободы и гарантии человека. 
Коллективное благо, лишённое этой конкретики, — это пустой сосуд, в который власть может влить любое содержание. Без приоритета индивидуальных прав коллективное благо моментально превращается в инструмент подавления.

Коллективное благо, не основанное на правах одного, — это просто удобная сказка для власти.

Вы думаете, что коллективным благом легко манипулировать?

Конечно. До того как это коснулось нас, слава Богу, лишь отчасти, я с трудом мог понять, как, например, Германия, целый народ, культурная нация, под лозунгами общего блага и величия, могла дойти до газовых камер и Холокоста. Сейчас я понимаю: именно так. 

Когда «благо нации», «историческая судьба» или «государственные интересы» ставятся выше права одного конкретного человека на жизнь и достоинство — это и есть тот самый скользкий путь. 

Манипуляция коллективным благом — самый страшный и эффективный инструмент тоталитаризма.

Какой своей эмоции вы больше всего опасаетесь и как с ней справляетесь?

Я могу очень быстро «заводиться». Жена связывает это с наследственностью. Генетика кубанских казаков от матери — это способность завестись с пол-оборота. Должности, которые я занимал, научили меня сдерживаться на публике. Но дома, в семье, расслабляешься и позволяешь себе больше — потому она и видит это яснее.

При этом я очень отходчивый и незлопамятный. Я всегда — и делаю это очень быстро — первым иду извиняться. Потому что понимаю: затяжной конфликт — это очень сомнительная роскошь, которую не могут позволить себе ни семья, ни дело.

Что для вас является роскошью и как вы к ней относитесь?

Истинная роскошь — отсутствие потребности её демонстрировать. А сегодня роскошью стали банальные понты. 

Часто приходится теперь бывать в Австрии, которая мне нравится именно потому, что там у людей почти нет потребности в этой показной роскоши. А в Москве она выпирает из каждого жеста, походки, взгляда, превращаясь в навязчивую, давящую демонстрацию.

Мне кажется, это характеристика недоразвитости нашего общества — придавать такое значение вещам, которые человека не делают лучше. Эта болезнь проникла даже в церковь — в её византийское золото и торжественность, которые так часто подменяют собой тишину и смирение.  

Это часть национального кода, от которой, увы, никуда не деться. Но я отношусь к такой роскоши как к симптому незрелости, болезненной компенсации внутренней пустоты.

Что вас больше всего раздражает в поведении других людей?

Желание выглядеть, а не быть. Это проявляется в привычке постоянно смотреться в зеркало и в общей напыщенности. Со временем это начало сильно меня раздражать — тем более, что я сам борюсь с этим в себе.

Безусловно, раздражает и хамство.

Что больше разрушает человека: когнитивный диссонанс между мыслями и действиями или полное подчинение системе?

Всё-таки полное подчинение системе. Мы как-то привыкли ещё с советских времён жить в условиях когнитивного диссонанса разной степени и научились это состояние оправдывать. А полное подчинение системе в меньшей степени, как мне кажется, оправдано.

Но ведь в компромиссе с властью вы сейчас так или иначе находитесь?

Да, конечно.

Когда компромисс с властью ради выживания перестаёт быть оправданным? Где граница между прагматизмом и предательством себя?

Я думаю, компромисс не оправдан, когда его итогом становится чьё-то унижение, чье-то здоровье, потеря жизни или чьё-то горе. Вот в этом случае компромисс абсолютно неоправдан.

Может ли государство быть эффективной корпорацией, или страна как сообщество требует скорее миссии, нежели KPI?

Я считаю, что у нас государство хочет быть корпорацией — со всеми вытекающими бизнес-процессами и взглядом на себя как на компанию. Соответственно, люди должны жить и работать для успеха этой корпорации. Мне кажется, это совершенно ошибочный взгляд. А у нас — именно так.

Каким же тогда должен быть правильный взгляд на государство?

Несмотря на то что у государства есть функции подавления и наказания, его главная задача — сделать жизнь людей на его территории более комфортной, свободной и благополучной. Вот это безусловный приоритет. 

А у нас всё наоборот. Государство существует ради собственного благополучия и своеобразно понятого величия. И это исповедуется много-много лет.

Какое государство в мире по гамбургскому счёту является сегодня эффективным и отвечает всем требованиям, которые вы назвали?

Сказать, что есть идеальное государство, нельзя. Но мне кажется, что западная демократия — это лучшее, что могло придумать человечество. У неё есть свои изъяны, вывихи, многое можно критиковать. Но по набору положительных качеств, с точки зрения безопасности человека, реализации его возможностей, свободы выражения мыслей — это то, к чему мы должны стремиться.

Вы имеете в виду под западной демократией декларируемые принципы или их реализацию?

И принципы, и отчасти реализацию.

Назовите страну, где реализация принципов западной демократии на протяжении хотя бы последних 25 лет была успешной.

Многие страны Центральной Европы. Австрия, например. Я бы не назвал в этой связи Францию, но, может быть, упомянул бы Италию, Норвегию, Финляндию — хотя не могу сказать, что знаю их досконально. Мне кажется, претендуют на это, не сейчас, а, может быть, в будущем, Прибалтийские страны.

Является ли истинной свобода в рыночных принципах или это иллюзия, маскирующая другие формы зависимости?

Идеальной модели, безусловно, нет. Но то, что в целом благополучием государств двигают рыночные отношения, предприниматели, дающие рабочие места, новые технологии и продукты во всех областях, налоги, — это истина.

Истинно и то, что частное предпринимательство в этом смысле гораздо более эффективно, чем государственное. Это, как мне кажется, доказано историей.

Какой самый ценный нетривиальный совет вы получили в начале жизни?

Мир не делится на хороших и плохих — и это одновременно и утешение, и предостережение.

Моя мама всегда повторяла: «Хороших людей больше, чем плохих». Её вера в это навсегда засела у меня в голове как фундаментальный совет по восприятию мира. Долгое время я в это верил безусловно.

Позже жизнь показала, что мир гораздо сложнее. Нет абсолютно хороших и абсолютно плохих людей. Есть хорошие люди с очень дурными чертами, способные на подлость в определённых обстоятельствах. И есть отъявленные негодяи, которые могут проявить щедрость или милосердие.

Так что совет матери я теперь понимаю иначе. Он про установку. Вера в то, что в человеке есть хорошее, — это стратегия. Она позволяет тебе первым делать шаг навстречу, пытаться понять, искать договорённости. Но при этом нужно всегда помнить о второй части правды: обстоятельства и страхи могут исказить любого. Поэтому доверять следует не категориям, а поступкам и системам, которые ограничивают нашу возможность быть плохими.

Насколько целенаправленной была ваша жизнь?

Никогда не жил по плану. Моей целью всегда был не конкретный результат, а возможность быть на сцене — в самом широком смысле этого слова.

Ничего изощрённо задуманного в моей жизни не было. Особенно это касается прыжка во власть. Моя возможность в ней участвовать вообще обнаружилась поздно — после тридцати. Вокруг меня были люди из комсомола и партийных органов, я видел их жизнь со стороны, и она меня никогда не привлекала.

В юности я думал, что стану просто старшим инженером, потом начальником отдела и с этой должности уйду на пенсию. Даже моё вступление в партию было не карьерным ходом, а сугубо бытовым решением — чтобы получить квартиру для семьи. К тому времени для думающего человека в устоях уже не оставалось ничего, в чем не следовало бы как минимум усомниться.

Моя жизнь никогда не была линейной. Она была серией попыток найти, где мой голос будет услышан. Возьмём мой уход в бизнес из высоких государственных кабинетов. Я ведь хотел и уйти-то всего на три-четыре года — чтобы заработать денег и вернуться обратно. 

Возвращаться в политику мне казалось естественным потому, что я человек, воспитанный Сценой. Не только политической — сначала были сцены Студвесен, баскетбольных матчей, рок-концертов. Для музыканта, спортсмена, публичного политика ключевое — это контакт с аудиторией, реакция зала. Я всегда это чувствовал и хотел использовать эту свою способность. Мне это было важно. Но жизнь всегда вносила свои коррективы — и самые большие из них оказались денежными и системными.

Деньги, которые я начал получать в бизнесе, стали своего рода наркотиком. Семья привыкла к другому уровню жизни. Но дело было не только в этом. Один мой товарищ, в прошлом коллега по банку, говорил: «Если и возвращаться в политику, то чтобы смело хапнуть миллионов пятнадцать долларов». А с этим у меня была непреодолимая проблема. 

Я никогда не умел и не хотел «хапнуть». Это было мне органически чуждо. Возможно, из-за того, что всю жизнь занимался социальной сферой — «бедными и бледными»: учителями, врачами, бастующими шахтерами без зарплат. Смелости не хватало? Или я просто не для этого был создан.

А потом и политики, в которой я мог быть собой, не стало. Мы, люди моего призыва, привыкли действовать самостоятельно, опираясь не только на установки начальства, но и на свои принципы. Для нас лояльность была скорее отрицательным качеством, чем положительным. А новая система требовала в первую очередь лояльности — это стало первым, вторым и третьим главным качеством любого не то что чиновника, но и политика. 

Мы оказались вредными людьми. Я это хорошо понял и перестал претендовать.
Спасибо моим акционерам, которые поняли, чего я не могу, и дали возможность делать то, что могу. А могу я не мало: представлять организацию, общаться с губернаторами и министрами. 

Я склонен думать, что ко мне хорошо относятся, потому что ценят за искренность. Многие со мной не согласны, но все знают: я говорю то, во что верю. Это не конъюнктура и не показная лояльность. В итоге я нашёл свою сцену. Она другая, но на ней я всё ещё могу быть искренним. И это оказалось важнее всех прежних планов.

Можно ли соотнести ваше ощущение личностного роста с каким-то из этапов вашей карьеры?

Безусловно. Главный скачок произошёл, когда я осознал себя человеком Сцены и выбрал политику. Это заставило меня думать, прежде чем говорить, и нести ответственность за каждое слово. Точкой роста стал не какой-то успех, а переход из одного состояния в другое: из технического специалиста в публичного человека. Этот прыжок потребовал внутренней перестройки.

Я всегда сам писал себе речи, не доверяя этот процесс никому. Это было в первую очередь искреннее прояснение для самого себя: что я на самом деле думаю, какую мысль хочу донести. 

Я пришёл в политику в тот короткий период, когда искренность была востребована. Люди остро чувствовали фальшь и ценили живое слово. Помню, как на Съезде народных депутатов СССР кандидатом в министры культуры вышел Губенко. Горбачёв, заглядывая ему через плечо, поражённо сказал: «Смотрите, он от руки написал!»

Для них это было чудом — человек говорит то, что сам думает, а не читает по бумажке. Этот момент был про всех нас. Мы тогда поверили, что можно говорить искренне и быть услышанным.

Это был пик свободы и ответственности одновременно. После этого жизнь, конечно, стала сложнее, но эта планка — думать, прежде чем говорить, и говорить то, во что веришь, — осталась со мной навсегда. Она и сегодня — моя главная профессиональная и человеческая валюта.

Что в вашей жизни было переломной точкой?

Время, когда я победил свои комплексы и понял, что меня готовы слушать.

Переломный момент наступил не тогда, когда я достиг какой-то должности, а когда осознал, что мои слова имеют вес. Я увидел, что люди не просто слышат меня, но ценят то, что я говорю, и — что самое важное — готовы действовать в соответствии с моими убеждениями. Не по команде, а потому что разделяют эти убеждения.

Этот момент изменил всё: и меня, и, как ни странно, окружающий мир тоже. До этого я всегда, будучи публичным человеком, внутренне стеснялся сцены. Как говорил мой тренер по баскетболу: «Ты говоришь, что умеешь всё. Так почему ты, нафиг, не наглеешь?»

Мои комплексы уходили, наверное, корнями в семейную историю и в позднее взросление.
Я был абсолютным маминым сыном — и когда отец был с нами, и когда мы остались с мамой вдвоём. Возможно, поэтому как-то поздно повзрослел. Неслучайно я и женился только в тридцать лет — лишь тогда я всерьёз почувствовал, что могу отвечать за семью. Сейчас это норма, а тогда я был «белой вороной»: все мои друзья уже растили детей.

Так что переломным стал момент, когда я перестал быть только «маминым сыном» и «скромным парнем» и стал человеком, за словами которого стоит действие. Это был самый важный акт самоопределения.

Если бы вы могли изменить один поступок из прошлого, что бы это было?

Я бы не пошёл в технический вуз. Это была ошибка, которую я не мог не совершить — и которую теперь вижу в сыне.

Я жалею сейчас, что получил техническое образование. С одной стороны, у меня не было выбора. Трудно было даже представить себе гуманитария в семье военнослужащего из столицы оборонной промышленности. Кроме того, в Куйбышеве тогда не было даже университета, ничего гуманитарного, кроме пединститута, и только начинавшего работу Института культуры. Была дорога после музыкальной школы в музыкальное училище, но я не был настолько блестящим скрипачом.

С другой стороны, я мог меньше «валять дурака». Если бы я больше читал и лучше учился, возможно, открыл бы в себе гуманитарные способности и рискнул поехать поступать в Москву. Но был и другой фактор — военная кафедра. Перспектива не поступить сразу и потерять потом два года в армии казалась мне катастрофой.

Я не «технарь» по своей сути. Да, мне нравилась эстетика самолётов, и в «Аэрофлоте» был успех. Но в глубине души я всегда был гуманитарием. Сегодня я смотрю на эту ошибку другими глазами, видя её повторение в сыне. Он пошёл учиться на экономиста, работал в инвестиционном банке, но в душе — глубокий гуманитарий, читающий серьёзные книги по истории и философии.

История, кажется, имеет свойство повторяться.

Вы считаете, что ваша жизнь могла бы сложиться принципиально иначе? Или всё-таки она была как-то предопределена?

Я думаю, она была предопределена. Всё, как ни странно, шло с очевидной теперь уже логичностью.

Несмотря на все кажущиеся случайности, сожаления об учёбе и ощущение, что могло быть иначе, — при взгляде сверху видна чёткая линия. Потребность в сцене, неспособность «хапнуть», позднее взросление, неприятие подобострастия и лояльности, как «лучшего» из достоинств, — всё это звенья одной цепи. 

Я был слишком честен для одних систем и слишком непрактичен для других. Моя траектория была задана не внешними обстоятельствами, а этим, если хотите, внутренним кодом.

Как вы проявляете любовь?

Никаких театральных жестов. Всё банально и потому, быть может, — подлинно. Любовь живёт в тактильности и в тишине: в прикосновении, в взгляде, в спокойном совместном присутствии. Её высшее проявление — когда не нужно ничего произносить вслух.

Что для вас является проявлением настоящей дружбы?

Я живу в мире, где карьерные взлёты и падения меняют отношения людей. Для меня проявление настоящей дружбы — это когда к тебе относятся одинаково и «наверху», и «внизу».

Это про неизменность взгляда. Когда человек, который знал тебя «наверху», смотрит на тебя «внизу» теми же глазами — без жалости и без торжества. Это и есть тот принцип, который я сам для себя считаю нерушимым.

Как вы считаете, вас в жизни часто обманывали?

Нет, я так не считаю. Со стороны, может быть, кому-то казалось, что да — человек на таких позициях не может не быть мишенью или для кого-то средством. До меня доходили разные слухи. Я сам внутреннее не ощущаю, что меня часто обманывали.

Как вы переживаете потери в жизни?

Потеря потере рознь. Отношение к ним зависит от статуса, возможностей, возраста. С возрастом потери перестают быть трагедиями и становятся частью ландшафта.

Сейчас я переживаю потери гораздо легче, чем раньше. Влияние опыта. Понимаешь, что плакать над некоторыми утратами уже не стоит. Плакать стоит только «по первому разряду».

Как вы понимаете, что пора заканчивать отношения с тем или иным человеком?

Мне становится с человеком неинтересно. У меня отношения заканчиваются не со скандалом, а с молчаливым исчезновением интереса. Ты ловишь себя на том, что диалог превратился в ритуал, а совместное время — в обязанность. 

Я не устраиваю разборок. Просто уменьшаю пространство общего присутствия, пока оно не сойдёт на нет. Это тихий, но честный способ отпустить.

Какое у вас самое яркое впечатление из детских лет?

В памяти всплывает не одно, а три ощущения, которые, может быть, если обобщать теперь философски, и составили первые ощущения мира. 

Власть. В детсаду я помню увёл за собой всю группу на несанкционированную прогулку. Все были в безопасности, но инициатива была моя, а реакция на нее воспитателей запомнилась навсегда. Первый опыт лидерства и первый же — столкновения с системой в лице воспитательниц.

Несправедливость и обида. Украденная у нас курица, висевшая в авоське между рамами окна. Шок от того, что мир может быть жестоким и нелогичным прямо у твоего окна.
Счастье. Запах ледяного воздуха, сливающийся в радостное многоголосье шум голосов и шорох коньков по льду на катке площади Куйбышева. Абсолютное, ничем не обусловленное по сути счастье.

Что в остатке? Детство — и его основные коды: желание вести за собой, знание о зле и память о чистом восторге.

Что сейчас для вас означает быть смелым?

Говорить то, что думаешь. В наше время это и есть смелость, и вряд ли кто-то станет это оспаривать. Сегодня это рискованно и опасно. Даже для жизни, не говоря уже о карьере.

Если бы чувство страха можно было выключить, что бы вы сделали в первую очередь?

Я бы говорил то, что думаю. Называл бы вещи своими именами. Если выключить не только страх, но и ответственность за судьбу семьи. Нет, я бы не пошёл в одиночный пикет, но вёл бы себя так, как вёл до известных событий последних лет.

Если бы можно было к вашим дарованиям добавить любое, что бы вы выбрали?

У меня, наверное, есть музыкальные способности — ведь я все же окончил музыкальную школу по классу скрипки. Но однажды в гостях у знакомых я повстречал пятилетнего мальчика, который играл сложнейшие вещи на уровне воспитанника консерватории, и он сказал мне: «Дядя, это же просто, неужели вы не слышите?».

Я бы хотел добавить себе такого слуха и такого дарования — абсолютного слуха и возможностей, которые открывают музыку словами того ребенка, как простую и очевидную истину.

Какой самый большой риск в жизни вы на себя взяли?

Сесть в кресло мэра Самары в 1991 году. По моим ощущениям, это был самый большой риск.

О чём он вам сказал с точки зрения понимания самого себя?

Что я гораздо способнее, чем думал до этого. И что мои комплексы были глубже, чем казалось. Этот риск стал проверкой и на возможности, и на страхи. Я справился с задачами, которые казались нерешаемыми. И в зеркале стал видеть не героя, а человека, способного на бо́льшее, чем он сам от себя ожидает.

Какая страна мира потрясла вас больше всего?

Непал. Потрясла раздирающим душу контрастом. Удивительная, абсолютная красота и мощь гор — и удивительная своей остротой жестокость жизни людей у их подножия.

Вас не увлекли философские идеи буддизма?

Нет. Меня, может быть, отчасти трогает поэзия монастырей, но мой мир — здесь, в причинно-следственных связях, в социальных обязательствах, в земной ответственности.

Если бы вы сейчас узнали, что вам осталось жить один год, что бы вы изменили в своей жизни?

Ничего оригинального. Подумал бы о местах, где ещё не был, собрал бы семью — жену, детей, если бы они были свободны — и мы бы отправились в путь. А содержательно менять в своей жизни я бы ничего не стал.

Если бы вам представилась возможность встретиться и поговорить с кем-то из ранее живших известных людей, кто бы это был?

Ленин. Как у любого советского человека, у меня о нём много информации — политизированной, идеологизированной, утонувшей в свалке портретов, висевших в каждом кабинете, и истуканов, стоявших на каждой центральной площади каждого города. Но есть теперь о нем и другая информация — от Юрия Афанасьева, из книг вроде работы Льва Данилкина.

Мне бы хотелось встретиться с Лениным лично, поговорить, и для себя окончательно решить, что это был за «зверь» такой. Понятно, что он сыграл огромную роль в судьбе нашего государства и каждого из нас. Но каким он был на самом деле?

Многие со мной не согласятся, но Сталин, мне кажется, был человеком достаточно примитивным. А Ленин — интересен.

Вы подспудно хотели бы, чтобы он оказался лучше или хуже?

Подспудно хотел бы убедиться, что он злодей.

Вдруг Ленин окажется великим мыслителем?

Ну вот, хотелось бы это понять.

Какая истина, в которую вы верите, может оказаться иллюзией?

Я верю в то, что не существует загробной жизни. Это может оказаться иллюзией. Тут бы можно было воскликнуть: «Дай Бог!» — но я агностик.

Представ перед Богом, что вы ему скажете?

Я спросил бы Его: почему, если Ты есть на самом деле, я перед Тобой? Почему на Земле столько несправедливости и почему зачастую торжествует зло, а добро проигрывает? Ты вообще это видишь, старый козёл?

Разве добро в конце концов не восторжествует, по-вашему?

Да вот как-то всё не получается.

Если сделать срез в любой момент истории — конечный баланс в мире будет положительный или отрицательный?

Положительный. Но всё равно люди убивают друг друга. Сильные топчут слабых. Богатые не делятся с бедными. И всё это сопровождает нас на протяжении всего времени существования человечества. И происходит с ведома Бога, наверное, если Он есть?

Как вы думаете, умение прощать — это дар себе или другому?

Это дар себе. В долгосрочном плане — абсолютно. Мне кажется, без этого качества у человека не может быть внутренней гармонии.

Что вы не простите никогда?

Наверное, вряд ли прощу предательство. В каком смысле? Когда человек, относившийся ко мне с уважением и благодарностью, вдруг с изменением моего положения предаёт эти чувства только из-за того, что у меня изменился статус. Вот этого я никогда не прощу.

Опять-таки, это моя больная тема: я, наверное, никогда не прощу хамства и всегда буду об этом помнить.

Что для вас все же является хамством?

Оскорбление окружающих своим поведением — это хамство. Если человек знает, что людям неприятно то, что он делает, а продолжает это делать. Тем более если это становится формой его существования. Таких людей мы называем невоспитанными, но это слишком мягкое определение.

Можно трактовать хамство и шире. Во многом то, что творится вокруг нас сейчас в сфере политики и управления, — это тоже в какой-то степени его проявление. Это расчеловечивание и наплевательское отношение к человеческой жизни. Этого прощать ни в коем случае нельзя. Никакими обстоятельствами это не объяснимо. 

И это я тоже никогда не прощу. 

Если бы ваша жизнь была фильмом, какую песню вы выбрали бы для саундтрека к кульминационной сцене?

«Imagine» Джона Леннона.